MESEC I AVION Da bi se stekli uslovi za ovaj snimak trebalo je da prođe nekoliko godina iščekivanja: da Mesec bude dovoljno star, da se izdigne nad horizontom i da baš tada "preko" njega preleti avion. Snimak je načinjen jula 2006. Foto: Anthony Ayiomamitis, Grčka. http://www.perseus.gr/Astro-HallofFame.htm

(03.01.2007.)

KOMENTARI ČITALACA

24.08.2007.

Ima ih malo, salji te sto vise ovakvih fotosa!Pozdrav iz Barajeva!

Zoran

***

02.10.2007.

U vezi slike MESEC I AVION...slika izgleda ok., medjutim ne mogu da se otmem utisku da je\"namontirana\".

Prvo, avion se na nebu ipak krece prilicno brzo, sto znaci da bi njegova silueta morala ostaviti razmazan trag, znaci nikako ne bi mogao biti tako ostar, prakticno \"zamrznut\". Mozda bi bilo moguce postici nesto slicno ako se koristi jako osetljiv film ili u slucaju digitalnog fotoaparata da se ISO osetljivost poveca na maximum da bi se,eventualno, dobila expozicija 1/500 ili kraca. Ali, tako bi sigurno bio vidljiv digitalni sum, a kojeg na ovoj slici bas i nema.

Drugo, pri fotografisanju kroz teleskop, zbog sigurno velikih uvecanja objekata,(nesto slicno kao i kod velikih ziznih daljina fotografskih objektiva) potrebne su jos i znatno krace expozicije da bi se zamrznuo pokret, konkretno datog aviona.

Trece, kad uzmem u obzir prvo i drugo, pocinjem da verujem da je stvarno fotomontaza.

Da i ne pominjem koliko se cini neverovatna situacija da se steknu okolnosti za takvu fotografiju, s obzirom da svi dobro znamo koliko dugo(mozda da kazem kratko)traje prolazak aviona kroz tako malo vidno polje teleskopa. (Ovo jedino ako nas fotograf nije koristio samo fotoaparat sa nekim ultra jakim teleobjektivom, pa jos na njemu neki ultrajak konverter.Cak i ovo mi se cini nemogucim zato sto u ovom slucaju nikad ne bi mogao dobiti potrebno kratku expoziciju).

Zato bih bas voleo da vidim meta data podatke vezano za ovu fotografiju.

Pa sad, da li je u pitanju fotomontaza?

Puno pozdrava nasoj redakciji i svima koji se trude da nas casopis bude i ostane najbolji na ovim prostorima, a i sire.

Aleksandar

***

11.10.2007.

Komentar koji je objavljem u AM povodom originalnog snimka Meseca I aviona dao mi je povoda da analiziram snimak. Saljem svoj prilog.

Kliknite na ilustraciju

Pozdrav,

Zoran Veljovic

***

\"Autor\" \"Meseca i aviona\" je očigledno dobio packi i osim ovih - uklonio je, izgleda, ovo nedelo iz liste remek-dela na svom sajtu. Primedbe koje je izložio gdin Veljović (bela linija) zapravo su vidljive i bez uveličavanja ako se slika malo kritičkije posmatra. Međutim, ovakva montaža možda i nije bez vrednosti ako bi konkurisala za kolekciju na digitalblasphemy.com :)

Nikola Matić

***

17.10.2007.

Nije montaža. Gospodin Veljović koji je radio analizu se potrudio, ali nažalost zaključci su mu pogrešni.

1. Pri snimanji kroz telekobjektive, pa tako i teleskope koji zapravo glume objektive, postoji nešto što se zove dubinska oštrina, a kod teleobjektiva je ucrtana i skala udaljenosti objekta. Na teleobjektivu od nekih 200mm se nakon udaljenosti 20 metara nalazi oznaka za beskonačnost. Dakle, objekti udaljeni 30, 50, 200, ili 200.000 metara će na toj točki biti u fokusu. Kod teleskopa većih žarišnih duljina skala je sigurno veća, ali ne toliko da bi se vidjela razlika u fokusu na udaljenosti od 20 km i 300.000 km.

2. Bijela kontura je rezultat smanjivanja snimke za web i upotrebe filtera "sharpen"

3. "Deformacija spektra" mi nije jasna. Naime, bijelo je bijelo, a crno je crno, i RGB vrijednosti od 0,0,0 i 255,255,255 neće promijeniti svoju kolornu vrijednost jer ju niti nemaju.

Zaključak je dakle, pogrešan. Također, činjenica da se avion kreće brzo ne utječe na njegovu oštrinu na tolikoj udaljenosti. Dovoljno je pogledati avion na nebu i uvjeriti se da prividno gibanje zbog udaljenosti djeluje jako polagano. Doduše, na avionu se ipak vidi maala mutnoća uzrokovana brzinom. Također, vidi se i trag koji je ostao iza motora aviona i zamutio detalje na Mjesecu.

Na internetu se mogu pronaći druge slične snimke i bilo bi lijepo da čestitamo ljudima na trudu da naprave neobičnu snimku i raspitamo se o tehnici koja je potrebna za tako nešto umjesto da ih se pokušava diskreditirati.

Boris Štromar

***

17.10.2007.

Postovani gospodine Veljović

Komentar na sl. 1. Verovatno Vas je naknadna obrada snimka dovela do stava da se radi o kompozitu dve različite fotografije. Pitate se kako je moguće da su Mesec i avion iste oštrine. Nije u pitanju relevantni fokus dva različito udaljena objekta (u ovom slučaju razlika u fokusu je više nego mala) već dodatna obrada jednog detalja - aviona u nekom od programa za obradu fotografija. To je uobičajena pojava i ne pretstavlja neko posebno kršenje etike u autorskoj fotografiji.

Komentar na sl. 2 Slažem se da u prirodi nema kontura u vizuelnom smislu, ali u digitalnoj astrofotografiji su itekako prisutne. Uporedite na donjoj slici (srednje vrednosti karakterističnih linija spektra) bele konture aviona sa onima na osvetljenoj ivici Meseca . Da li ima razlike?

Kliknite na sliku

Slika A.

Na ovoj ovoj fotografiji nema svetlih kontura na silueti aviona, prema tome bi trebala da bude originalna fotografija? Ni izdaleka, radi se o obicnoj trik fotografiji!

Kliknite na sliku

Slika B.

Komentar na sl.3. Što se tiče "Deformacije spektra, ovom prilikom namerno izazvane" zaboravili ste na činjenicu da dva različita objekta imaju različitu spektralnu sliku. Jedno je osvetljeno tlo Meseca, a sasvim drugo je neosvetljeni trup aviona. Dozvolio sam sebi da na Vašoj fotografiji dodam realni spektar siluete aviona i priznaćete da se savršeno uklapa sa pozadinom. Način na koji ste dobili sliku 3. ponovite sa linijom terminatora i uporedite je sa siluetom aviona: I jedno i drugo su slično (ne)osvetljeni i uverićete se da ima određenih podudarnosti, bez obzira što se radi o različitim objektima.

	Kliknite na sliku
	Slika B.

Kliknite na ilustraciju

Michael Carlowicz "The Moon" Abramsbook , New York

Lično mislim da je u pitanju originalna fotografija sa relativno uspelom naknadnom obradom siluete aviona. Mogu i dodati da sam je video, takvu kakva jeste, na omotu reprezentativne monografije "The Moon" poznatog njujorškog izdavača naučnopopularne literature.

Bilo bi u sasvim u redu da ovu "inkriminisanu" fotografiju komentarišu pretežno oni koji se bave astrofotografijom i kojima je poznato kako se do nje dolazi. Nije pošteno da se favorizuje jedan minorni razlog i traži dlaka u jajetu, a pritom olako prelazi preko izuzetnih rezultata A. Ayiomamitisa u astrofotografiji. Uostalom, svako može pokušati da napravi snimak aviona sa Mesecom kao pozadinom. I pritom se uveri da u najčešćem broju slučajeva rezultat nije onaj očekivani.

Slavko Stojanov

***

28.10.2007.

Umesto odgovora zagovornicima da je inkriminisani snimak original, saljem analizu koja baca drugo svetlo u prilog toga da je snimak čista manipulacija, obmana!

Kliknite na ilustraciju

Zoran Veljović

***

Postovani gospodine Veljovic

Razlog da malo kasnim sa odgovorom na vase novoiznesene tvrdnje o manipuliranoj fotografiji lezi u lepoj veceri koja mi je omogucila da po drugi put posmatram i fotografisem kometu 17P/Holmes.

Slazem se sa nacinom koji ste koristili u matematickoj analizi sa napomenom da su vrednosti i parametri koje ste pritom koristili pogresni.

1. Precnik Meseca i osa aviona su u odnosu 8:1 a ne kako ste naveli : 10:1.Ostavljam citaocima AM-a da to provere koristeci obican lenjir.

2. Graficki prikaz merenja ugaonog precnika objekta na nebu je predstavljen ravnokrakim trouglom sa precnikom objekta kao osnovom. Vi ste ga predstavili pravouglim trouglom.

3. Snimak je napravljen 7. jula 2006. godine. Mesec je 1.jula bio u apogeju ( 29'32'' ) dok 14.jula se nalazio u perigeju ( 32'48'' ) . Odakle vama podatak o 33'19'' ? Time ste "povecali " Mesec u odnosu na avion.

4. Osa aviona je pod uglom od oko 40° u odnosu na mesto snimanja. Samim tim avion izgleda dosta kraci nego sto jeste. Koristeci jednostavnu racunsku radnju, mozete sami doci do rezultata koji kazuje da stvarni ugaoni precnik aviona je veci od 5' a ne 3' 28'' kako navodite.

Uzevsi navedene primedbe u obzir, tih 50 km udaljenosti aviona od mesta snimanja do kojih ste dosli , bice vise nego prepolovljeni. Cesto sam predvece, pripremajuci teleskop i montazu , u traziocu 8x50 ugledao avion na trasi koridora udaljenog dvadesetak kilometara. Mogu vam reci da se sasvim lepo video. Kao da ga vidite golim okom na udaljenosti od dva i po kilometra.

Na Homepage prilicnog broja astronoma amatera mogu se videti fotografije aviona sa Mesecom ili Suncem kao pozadinom. Ima ih i vecih i manjih ugaonih precnika od ovog "naseg".

Na kraju, zakljucak koji se sam namece: ubuduce bice mnogo pametnije da polemisemo o bitnijim stvarima nego sto je ova. Bilo bi veoma korektno sa Vase strane da se direktno obratite A. Aiomamitisu, iznesete svoju sumnju u autenticnost fotografije, razmenite miisljenja i zamolite ga za originalni snimak sa koga mozete ocitati sve podatke koji vas interesuju. Uveren sam da ce Vam izaci u susret .

Slavko Stojanov

***

Uvazeni gospodine Stojanov,

Stranice Astronomskog Magazina imaju svoju ulogu koja je daleko od toga, ili uopste nije primerena diskusiji o pronalazenju rupe na saksiji. To samo zbunjuje citaoce.

Ad 1:
1. Precnik Meseca i osa aviona su u odnosu 8:1 a ne kako ste naveli : 10:1.Ostavljam citaocima AM-a da to provere koristeci obican lenjir.

Zbog cega navodite citaoce da mere lenjirom kada su parametri Meseca i aviona dobijeni sasvim ekzaktnim kompjuterskim programom? Da li to vi zagovarate Kameno doba!

Ad 2:
2. Graficki prikaz merenja ugaonog precnika objekta na nebu je predstavljen ravnokrakim trouglom sa precnikom objekta kao osnovom. Vi ste ga predstavili pravouglim trouglom.

Tacno je da sam koristio pravougli trougao. Ali, sa velikim slovom A : Iz trigonometrije je poznato da za male uglove, a ugao o kome govorimo je vise nego mali, ravnokraki trougao, o kome vi govorite, i pravougli trougao, su su granicama infinitezimalnog racuna, ili, drugim recima, potpuno su jednaki ! Zbog cega je i kome je potrebno da o tome diskutujemo ?

Ad 3 : i Ad 4 : To su vase proizvoljne ocene, bez egzaktnih podloga

Gospodin A.A. je uradio sta je hteo a ja cenim ono sto vidim. Da se vratim na AM: Da sam urednik Astronomskog Magazina pitanje je da li bi ovu jalovu diskusiju pustio u etar.

Zoran Veljovic

***

01.11.2007.

***

02.11.2007.

Da se i ja prikljucim ovoj \"guzvi\" oko aviona.

(Urednik sajta moze da ovaj komentar stavi medju ostale, a moze i bas ispod Ayiomamitis-ovog, ja nisam hteo da se javim pod tim clankom da ne narusim njegov lep odgovor.)

Zbog jakih trepcucih svetala, nocu moze da se vidi avion i sa udaljenosti od 20-30 km. Posto zivim u Novom Sadu a na relativno povoljnoj lokaciji na kojoj imam vidljivo 3/4 neba, kada je vedro mogu da vidim skoro sve avione koji sa severa slecu na Surcin, koji je po karti Vojvodine, oko 62 kilometra od moje kuce u vazdusnoj liniji. Nakon mnogobrojnih provera satnice na sajtu beogradskog aerodroma, utvrdio sam da avione uocim na 12, i samo zbog konfiguracije terena (drvece, Fruska gora), mogu da ih vidim do 5 minuta pred sletanje, inace bih po njihovoj velicini mogao i kasnije. Posto pred sletanje lete sporije, do 100 m/s, to je nekih 30 km udaljenosti. A koliko tacno to nije tako bitno za snimanje, sto ce se videti kasnije u tekstu.

Takodje, vide se i svetla aviona na udaljenim koridorima, slabo, ali se ipak vide.

A ako se vidi beli trag od izduvnih gasova, onda avion nocu moze da se vidi i sa vece daljine.

Za taj slucaj je bas potreban pun ili skoro pun Mesec, kada osvetljava trag aviona odgore.
Naravno, tada se trag ne vidi bas kao danju, ali se vidi sablasno i to u podrucju do cak
40-50 stepeni oko Meseca. Licno sam u prolece 2007. sasvim slucajno doziveo prelazak
aviona nocu preko Meseca. Otvorio sam prozor radi svezeg vazduha, uocio pun Mesec na
jugoistoku i proziran trag aviona u zenitu. Pratio sam kuda avion ide, i kako se blizio
Mesecu, trag je postao sve uocljiviji, skoro kao i danju. Na kraju je avion presao bas
preko Meseca, bio je velicine po mojoj proceni oko 30% precnika, i kako se udaljavao, trag mu je polako postajao nevidljiv. Iako imam opremu da ovo snimim, nisam to uradio jer sam ovaj slucaj uocio previse kasno, ostalo mi je oko 10-ak sekundi, a oprema mi nije bila spremna, pa sam se samo prepustio gledanju prizora. Ali snimak bi bio zaista sjajan, bio je to cetvoromotorac skoro pod pravim uglom u odnosu na pravac ka Mesecu. Steta, lepo se
video nazubljen kao cesalj na belom krugu. Cak nije ni tako brzo preleteo Mesec, tokom
prelaza se video bar jedan \"blink\", tj. treptaj svetla ispod trupa.

Otprilike koliki je halo oko Meseca, e jos siri je krug u kojem se nocu moze videti beli
trag od aviona. Naravno ako je vedro, ako su odredjeni uslovi u atmosferi itd. U to sam se uverio vise puta.

Dakle, ko spremi opremu na vreme i ceka, uz pomoc raznih metoda ima bar 1 minut vremena da uperi opremu ka Mesecu i snimi prelaz. A onda kada je avion blizu Meseca, danas se na skupim aparatima ukljuci automatsko okidanje od nekoliko snimaka u sekundi i od 10-20 snimaka bice bar jedan a mozda i 2-3 snimka aviona preko Meseca, a ostali snimci - avion u mraku.

Ko zivi severno od Hitroa na koji avioni slecu svaka 2 minuta, dakle na takvom mestu da je aerodrom izmedju njega i Meseca, i obrati paznju gde su koridori, imao bi relativno cesto mogucnosti da snimi ovakav prelaz. I samo mu preostaje da se uvezba. Da zna pozicije
Meseca i vreme prolaska aviona kroz te pozicije.

Takodje, odmah po slici sam video da je to snimljeno teleskopom, jer iz iskustva znam
kako izgledaju slike Meseca snimljene pomocu teleskopa. Pa iako je vrlo cista, ova slika
ipak nije ona vrhunska. Imam slike sa Palomara, kroz atmosferu (mada je to visoko), a koje su bas da \"odlepis\".

Spomenuta preciznost slike dosta zavisi i od optickog sistema, upotrebljenog stakla, kako je staklo obradjeno, koliko ima komponenata itd, pa cak zavisi i od mehanike aparata.

Iako se vec sa objektivom od 400 mm (koji imam i cije rezultate znam) mogu videti krateri na Mesecu, cak i sa jakim objektivima od 500 i 1000 mmm tesko se mogu snimiti tako dobre
slike Meseca, ali sa teleskopom je preciznije jer on zbog jako smanjenog vidnog ugla ima bolju tzv. opticku moc razlaganja (za tu svrhu), a uz to on ima i stabilniju montazu.

Zatim, pri uvecanju, zbog jakog bleska Meseca pretpostavio sam da mu je ekspozicija bila 1/250 sekundi, i zaista, nisam puno pogresio.

Prividni precnik Meseca varira u toku noci, najveci je kada je na horizontu, pa se moze dogoditi da je Mesec znatno veci od aviona. Ako je Mesec na horizontu i avion jako daleko,
onda ce Mesec izgledati jako velik u odnosu na avion, pogotovo ako jos i avion naidje pod nekim uglom u odnosu na pravac ka Mesecu. Ako je Mesec u zenitu i avion leti blizu
posmatraca, onda ce avion mozda biti i veci od Meseca, sto je znatno cesca pojava.

Prividni precnik Meseca zaista moze biti velik. Tokom 2006. godine, kada je jedne noci
izlazio pun Mesec na istoku, dok sam ga gledao sa jednog prozora, bio je toliko veliki da je u njega stala skoro cela TV antena na zgradi stotinak metara dalje. I ponovo: nisam snimio jer nisam bio pripremljen.

Cim su se pojavile sumnje u sliku, rekao sam sebi: \"Pa nije to neki problem snimiti...\"
Na zapadu postoje i takmicenja tipa: \"Ko ce snimiti sto tezu fotografiju\", tako da ovo nije izuzetak. Ja imam \"Wildlife\" u kojem je fenomenalna fotografija obicne zabe. Ali, autor je dve nedelje svaki dan ulazio u baru do brade samo da bi se zaba na njega privikla, i na kraju snimio objavljenu fotografiju. A i ona deluje skoro kao montaza.

Ni pomenuta deformacija spektra nije pomogla: kada sam jako deformisao sliku, dobio sam
deformacije i na avionu.

Inace, prosecan covek se cesto moze zacuditi kada vidi neki njemu nepoznat snimak ili citavu temu. Secam se kada sam 1997. snimio kometu Hejl-Bop, neki
ljudi su me pitali: \"Hej, kako si to snimio!\", zatim bilo je komentara: \"To nije tvoja
slika.\" itd. A ja sam bio uzasno nezadovoljan sto sam je snimio samo sa objektivom od 135 mm i to na \"Konica\" filmu, i meni nije delovala dovoljno atraktivno.

Dodao bih da onaj ko ulozi par hiljada evra i vise u opremu za astro-snimanje, nema ambicija da vrsi takve montaze.

Pored toga, ako mu samo jednu sliku (za te svrhe) nadju montiranu, posle nijednoj njegovoj slici niko nece verovati i citava oprema mu postaje baceni novac. A i njegovo iskustvo.

Iako sam zbog licnog iskustva vise na strani autora fotografije, naravno uvek postoji mogucnost i da je montaza. Pa sta i ako jeste? Dobro je dosla i ona, ako nista drugo, a ono bar za ilustraciju nekog sajta, kao AM na primer, he he...

Na kraju, cak i ako je montaza nema veze, kazem, to nije nemoguce snimiti. A uskoro ce
se naci novi autori koji ce snimiti gomilu takvih realnih slika, sa svih rastojanja i iz
svih mogucih uglova, pa dzaba sva nasa diskusija. I dzaba njegova montaza.

Ljubomir

***

12.11.2007.

Kliknite na slike da bi se učitale u pravoj veličini.

Zoran Veljović

***

17.11.2007.

Uz svo duzno postovanje prema ulozenom trudu, jedan jedini dokaz, na osnovu kojih su izvedeni svi ostali, jeste velicina aviona, a ona se zasniva na jednoj pretpostavci te cela matematika pada u vodu na prvom koraku. Da citiram sa slike:

\"Predpostavimo da je silueta avina velicine 50m\"

I tu je problem. Nije pretpostavljeno da je AVION velicine 50m (sto bi bilo realno), nego da je SILUETA aviona 50m, sto sasvim sigurno nije moguce. Na osnovu siluete i lokacije rekao bih da je u pitanju Airbus A330 (http://www.aircraft-charter-world.com/images/airliners/A330-300ext.jpg), avion dugacak zavisno od verzije oko 60 metara. Dakle AVION dugacak 60m. Da bi SILUETA takvog aviona bila dugacka 50m (tj. jednake velicine kao objekat od 50m koji stoji svojom duzinom paralelno sa filmom fotoaparata), avion bi trebao da bude ili iznad nas ili da ga vidimo skoro tacno sa strane, sto ovde nije slucaj. Tek kada bi se taj ugao izracunao (sto nije nemoguce, malo trigonometrije ili 3D studija), onda bi mogla da se proceni razdaljina, tj. odnos velicine aviona i mesec i na osnovu toga posle izvode zakljucci o visinama/pozicijama.

Atila Cipa

***

18.11.2007.

Zoran Veljović

***

25.11.2007.

Dokle cemo mi vise pricati o ovome avionu i da li je lazna slika ili ne??? Mislim, dajte ljudi predjite na druge teme, i zavrsite vise ovo!!!

Nebojsa Zoric

***

07.12.2007.

Izostavljanje parametara koji mogu uticati na krajnji zakljucak nikako ne moze biti 'zamaranje' citalaca, pogotovo ako se uzme da sva matematika i analiza nisu zamaranje. Da razjasnimo terminologiju. Na slici se vidi PROJEKCIJA neosvetljene strane AVIONA na ravan CCD-a fotoaparata. U prilogu saljem dve slike, renderovane u 3D modeleru. Kao sto se da videti, ISTIH 50 metara duzine ISTOG aviona na ISTOJ razdaljini gledana preko ISTOG objektiva zauzima RAZLICITU ugaonu velicinu na samoj slici. Zato se ne moze racunati sa velicinom AVIONA nego velicinom njegove PROJEKCIJE na ravan filma/ccd-a kamere (to je ono sto smo gore zvali siluetom).Videti http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Oblique_projection_yz.svg  dakle iako su realni y i z jednaki, y' i z' koje su njihove PROJEKCIJE, tj. ono sto kamera belezi, nisu. U kontekstu renderovanih primerima, avion koji je pod uglom se cini za cetvrtinu kracim, ali to ne znaci da je on udaljeniji kao sto i nije !

Kliknite na ilustraciju

Atila Cipa

***

15.12.2007.

Krajnje je vreme da se prestane sa ovom raspravom.Dovoljno je receno pro i kontra o ovoj fotografiji koju sam video na vise sajtova posvecenih astrofotografiji.I niko nije nasao za shodno da posumnja u njenu verodostojnost.

Slavko Stojanov

***

18.12.2007.

Odgovor Atili Čipi:

Kliknite za sliku u punoj rezoluciji

Zoran Veljović

vrh

priključite se

Slike iz 2006.